2004年09月21日

さあ殺せッ! (号外)

いつも「悪徳」コラムをお読み頂きまして有り難うございます。

先日の「夫の家事と育児の負担について」、と、本日付の「補足説明を・・・」に対しまして、たくさんの真剣なご意見や貴重な体験コメント、並びにトラックバックをお寄せ頂きまして有り難うございます。

大変恐縮ですが、今、返信が滞っております分につきましては、帰宅後に返信コメントを書かせて頂きますので、どうぞご了承ください。ふだんは、早朝4時半起きで記事を書いたり、仕事の合間とか、帰宅後にコメントの返信を書いたりしておりますが、客商売なものですから、何件か書き始めて、途中から後回しになってしまったりして、宙ぶらりんになることをいつも気にしております。もっとも、滅多に来客はありませんが(爆)

それと、一応、贅肉を落として私の考えを整理してみました。

一、家事や育児は、共稼ぎであっても、基本的に妻(母親)の仕事と考える。
一、妻は家事や育児を「夫が当然に負担すべきもの」と考えてはならない。
一、夫は家事や育児を「妻だけがやれば良いもの」などと考えてはならない。
一、その上で、妻が忙しかったり体調が悪い時などは、夫は当たり前に手伝い、
   妻も当たり前に感謝すべき
である。
一、夫婦とも賢くあって、国やマスコミの論調に安易に乗るべきではない。

   (何か思い出したら追加、訂正、または削除しますね)

これだけのことなんですけどね。べつに、世の男性に「家事や育児なんてやるこたアないぞ!手伝うなよ」、とけしかけている訳ではありませんし。
なんぞ、アホなこと書いてもたかなあ・・・、容赦なく打ち込まれてるなあ(笑)



で、このこととは全く関係ありませんが(ホント)、明日(22日、定休日)一日は、更新とコメントへの返信をお休みしようかな、と思っています。実は2月から「悪徳」を書き始めて、旅行の期間以外はだいたい毎日更新させて頂いてまして、気が付いたら、その間、あれほど好きだった音楽も全然聴いてなかったんですよね。ですから、好きな音楽を鑑賞したり、街を散策したり、ひなたちゃんのお相手をしたり、で、のんびり過ごそうかな、と思っています。したがって、コメントを頂戴しても返信が遅くなるかも知れません。ですが、必ず返信いたしますので、少々お時間をください。今晩遅くに頂戴したコメントの返信も、同様に遅くなるかも知れませんので、併せてご了承ください。
なんせ、「やらない」、と言ったら、絶対にやりませんので(謝)

え?誰です?「敵前逃亡だろ!」、なんて言ってるのは(爆)

最後に、皆さんのご厚意に心から感謝致しております。
posted by poohpapa at 15:20| Comment(38) | ウェブログ・ココログ関連 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
あら?書き込んでいるうちに号外が出てた・・・
すみません、わたしの(無駄に長い)文は、適当に削除なりしちゃってください^^;もちろん返信も結構です??。とても考えさせられて、頭がまとまらないうちにでも書きたくなって・・・という混乱文で・・今ものすごく削りた??????い気分なのです(ばったり)。は、恥ずかしい・・・。
もちろん、この書き込みにも返信結構ですよ!
ほんとに無理なさらないでくださいね????。

ちなみに・・・向こうのコメントでもどなたか書かれていましたが、表現方法や多少の違いはあるものの、みなさん根本的には同じことを考えていらっしゃるよーな気がします^^;
ネットの書き込みでは、お互いに真意がなかなか伝わりませんが・・誤解の微修正も効かないし(タイムラグが)・・・実際に会っての会話でないとなかなか・・・
Posted by うし at 2004年09月21日 17:06
poohpapa様 こんばんは

暫くROMしておりましたが、どえらい事になっておりますですね。
それにしても「さあ殺せ」とは物騒な。

私はpoohpapaさんに1票ですけど、コメントを拝見してますと何か本題からどんどん外れて行ってしまっているように感じますが..(私の方が見当外れかも知れませんけど)
空ママさんのコメントにも有ったとおり、私も「やってあげたい」に尽きるのだと思います。
が、実生活では中々そうも言ってられないのか、冷めてしまうのか、感謝の気持ちを持ち続けるという事は難しいのだと思いますが、「おいしい」とか「ありがとう」と言われた時、特に娘に言われた時はかなり嬉しかったです。(過去形ですが)

昔、幼い娘に聞かれた事がありました。「どちてパパがご飯ちゅくるの?」と。
私は「ママが作るものとは決まってないんだよ」と答えましたが、娘は何処かのお宅にお邪魔して、違和感を感じたのだと思います。
それがごく自然な流れで、一番落ち着き易い家庭のあり方、機能維持の仕方だと思います。
その証拠に、そうでなかった私の所は崩壊しましたから..(爆)
ちなみに家裁もその部分については注視しているようです。

「夫の家事と育児の負担について」を拝見して、吹っ飛びました。
何もそこまでしなくてもと思いますが、ご自身で仰るように、ご性格なのでしょうか。
私の場合は、元妻とその実家にとって都合の良い相手になるよう(母親代わり)、仕向けられていたのですが、家事育児の分、仕事の時間を割かなければいけなく、その合間に仕事をしなければならないといった、本末転倒の生活に耐え続けました。その上、洗濯機にティッシュ爆弾を仕掛けられた日にゃぁ??...泣きましたです。

そんな事もあって感じるのですが、読み手の皆さん(特に女性陣)とpoohpapaさんとでは、経験値が全く違うのだと思います。
そこでお茶汲みについて一言。
私なら、男性社員からお茶を出されたら引いてしまいますし、4枚目の方かと思ってしまいます。
女性に出して戴いた方が自然と思いますし心も和みますが、女性の方はもし男性にお茶を出されたら、同じ様に感じませんでしょうか。
華を添えてくれるという点は男性では真似出来ない事で、女性本来の能力なんだと思います。
仕事が出来る女性が増える事は素晴らしい事ですし、折衝の場で助けられた事、場が和んだ事は2度3度では有りませんが、それは彼女達が日本女性特有の奥ゆかしさや、気遣いの心を持っていたからなのだと思います。

自分がして欲しいと思うことは、相手もして欲しいと思っていると思います。
「やって当たり前」、「して貰って当たり前」と、「私が」「俺が」思う前に、「ありがとう」と言ってみるのが良いのではないでしょうか?
「何が」と言われたら、「今日一日過ごせた事に」と。(家庭崩壊した私では説得力ありませんが(笑))

それとpoohpapaさん、まな板から降りて下さいね。(苦笑)
Posted by Cyber at 2004年09月21日 19:06
poohpapa様 こんばんは

いままでROMばかりでしたが、初めてコメント入れさせていただきます。

いつもは朝一度来て、あぁ今日も面白い記事だった、と思って一日が過ぎて行くのですが、珍しく夕方に来て見ると「さあ殺せッ!」です。いささかビックリしました。

今回のこの一連の議論(騒動?)、大変興味深く読んでいました。
自分の両親はまさに、poohpapaさんの主張を地で行く夫婦でした。(今は一緒に住んでいませんので分かりませんが。)そんな環境で育った自分としては、極々自然にpoohpapaさんと同じように考えていました。と言う事で、poohpapaさんに、1票。

でも、考えてみると、poohpapaさんの意見、5か条(21日夜現在)の1番目を除けば、至極当然なことだと思うのですが。夫婦関係って「相手を思いやる気持ち」と「相手を尊敬する気持ち」が無いと破綻するのは目に見えているんじゃないでしょうか?別々の人生を歩んできた赤の他人同士が一緒に住むのですし。

まだ若輩者ですので、poohpapaさんの考えがきちんと分かっているのか不安ですし、軽薄で幼稚な文章しか書けませんが、よろしくお願いします。

それでは、楽しい休日をお過ごしください。
Posted by わいあい at 2004年09月21日 20:43
こんにちは。
何だか他のコラムはとっても賑やかなので、こちらにコメントをさせていただきます。

とりあえず育児はともかく家事が共働きであっても妻の仕事というのには納得がいかないんですが・・・いや、そう主張するのならまず一人で家族を養えるほど稼いでくれとか私の収入がメインになっている現状でそれはないんじゃないのか。・・・って、あ、いえ、これは個人的な愚痴でしかないんで(笑)、その話は置いといて(^_^;)

とまあ、一部納得いかない部分はありますが、育児なんて性差の根本をなす部分ではないかとも思っているし、第1条以外は納得できるかなあと思いまして。

病めるときも健やかな時も苦しいときも楽しいときもお互い感謝の念と尊敬の念を忘れずにということですね。
お互い「思いやりの心」が一番大切だということですね。

うちの相方も積極的に家事を手伝ってくれる方なので、その点はしっかり感謝しなくては・・・と反省致しました。

ついでにいうと仕事が嫌になって「専業主夫にでもなろうかな」と言われたときは、やっぱり反対しておこうとも思いました。(とりあえず仕事しないと男は駄目になるとも思っていますので)

では。
Posted by こに at 2004年09月21日 22:22
わたしも、自分の意見と全体を見て、ちょっと脂をおとしてみますね。
要するに、一度も女性の立場に立ったことがない「男性」が、わからないはずの女性を表面的に云々と判断して、テンプレートを示す行為に、なにか釈然としない違和感を感じるみたいです。
内容の正否は別として。

逆に、女性が男性を「こうだ」と判断し、テンプレート化して提示したら、男性も「???」と苦笑なさるのではないでしょうか。

家庭ごとに、夫婦双方の価値観や性格、幸福感や子供のことを考えて、テンプレートは決まっていくものだと思うんです。
ひとつの一方的な主観だけで、カッチリ決めつけられるものではなく。
まして、こういうコミュニティの場で、poohpapaさんの価値観のテンプレートを示す→同意する人と、気分を害する人に分かれる。
そのことに意味があるのでしょうか。
子供の教育方針や宗教観・政治観をテンプレート化して「あるべき」論を公言するくらい、ある意味、蜂の巣をつつくだけの行為なのでは?(苦笑)。
保守的であろうと、柔軟思考であろうと、皆、自分なりの経験や信念を信じ、一番の幸せを作れると思うテンプレートを模索していると思います。それでいいんじゃないかと思います。
Posted by わにこ at 2004年09月21日 23:30
何か凄い事になってますね 汗
私最近blog始めて最初のTBされたのがそれだったのでチトびっくりしたにのですが 苦笑
 まだ若造ですが思うところあるので再びTBさせて頂きます。
Posted by やす at 2004年09月22日 00:14
望むなら殺してみせようホトトギス悪者覚悟で一刀両断(深い意味は無)

要するに今回のpoohpapaさんの考え方が絶対的に正しいものでないと、離婚事由に関して元妻さんの非を主張できなくなるから必死で批判意見を否定しているのではないですか?

しかも家事コラムと前の方に書かれておられる元義父母さん絡みコラムと問題の根底に流れていること(感謝しましょ)は同じなので、こいつが説得力不足だと離婚事由の全てが夫の不貞行為になっちまうと

聞く気が無い人に反対意見を書くのは書くだけ労力の無駄なので控えてましたが、玉砕希望らしいので毒舌アクセル全開です。前回擁護したのは機が熟するのを待っていたからともいう。

私がpoohpapaさんの家庭ネタコラムに感じていた違和感の最たるものは、元妻さんの事情や心情、考えを全く斟酌してないことです。そして、経緯がどうあれ、どういう論理で取り繕おうとせよ、30年続いた夫婦を破綻させた最大の原因は御自身の不貞行為にあるという事実は変わりません。poohpapaさんは元妻さんの行動を悪意を以て認識していらっしゃいますが、ニュートラルに判断すれば離婚届を出すのに3年の期間をおいたことも一部のお金を返してきたことも、真っ当なやり方、考え方に則ったものです。

夫婦の30年間を否定してぶち壊した有責配偶者側の、相手への悪口を兼ねた強引な論理にこれだけ多くの人が真剣に議論することは、個々人の方にフィードバックする限りでは有益だと思いますが、あれやこれやと議論が続き続けることに関しては不毛だ、と思う次第

あとこの回のコラム本文に突っ込み

一.その上で、妻が忙しかったり体調が悪い時などは、夫は当たり前に手伝い、妻も当たり前に感謝すべきである

手伝う能力があるなら妻が忙しくなったり体調が悪くなる前から家事の一部を責任持って引き受けようとするのが労りの気持ちではないでしょうか。体調が悪い方が感謝せにゃならんのなら、弱みにつけ込んで自分の立場を強めようとしているようなもの(cf共働きなのに全部家事をやっておられる四十代後半兼業主婦の方が言っていた意見)

一、夫婦とも賢くあって、国やマスコミの論調に安易に乗るべきではない。

マスコミはともかく、国には言う責任があります。なぜなら男にゃ子供は産めないので、女優位の社会構造に近付けないと少子化問題は解決不能だからです。こいつは国策です。
例えば韓国は徴兵制を男子にのみ適用しているので、亭主関白に抵抗が持たれておりません。中国では男女関係なく大学入学時に軍隊の訓練を受けますし、家事も育児も仕事も男女平等が当たり前のこととして認知されています。国策によって社会の常識が違う例が隣国にあるわけです。
その辺の事実から、かつて家事に対比されたのは労働ではなく兵役だったのではないか、と考える次第。戦前は生活苦しいから専業主婦なんて上流階級の特権(しかもその場合家政婦雇うから家事はしない)で、共働きが当たり前だったのですよ。よって、家事が嫌な日本人男子は兵役とは言わずとも死ぬんじゃないかくらい必死で仕事してきて下さい。でなきゃ体力のある男の方が楽するのは不公平

以上、今年25歳になる♀です 名前長いので改め すもも より
Posted by すもも at 2004年09月22日 00:40
なんだか不毛な展開になってきましたね・・・。
かくあるべき論は個人によって違うので、poohpapa様の家庭においてはそれが心地よいわけで。
poohpapa様の主張に違和感を感じる方、立腹された方、もちろん同意されてる方、皆それぞれで良いと思うのです。
何度も言いますが、家庭に「緊張」を持ち込むと軋みがきて破綻します。
家庭をストレスの発生場にする事は家族の為になりません。
poohpapa様の「かくあるべき論」は各家庭に持ち込むことは不毛なのに、どこか押し付けるような圧迫感を感じます。
奥様との間で納得し合っているなら、もうそれで良いではないですか?
父子家庭で育った私はエプロン姿の父を恥じてはいません。
凛とした姿で家事をする男性は情けなくなんかないし、子供も反発しません。
それでも私は公的には男性にそのような事は求めません。
お茶だって汲みます。
「世間の常識」に従います。
でも、プライベートまで「あるべき論」に立ち入って欲しくないのです。
(立ち入ってくるような圧迫感が確かにあります)
男、女、夫、妻、父親、母親、これらを「あるべき論」で語ると必ず嫌な気持ちになる方が出現します。
その人を「分からず屋」とお思いになりますか?
私はそうは思いません。
各夫婦が幸せになる解なんて幾通りもあるから。
型にはめるのは不毛です。
Posted by パラナ at 2004年09月22日 02:03
前回のコメントに対するご返信ありがとうございました。そのあとのエントリも拝読いたしました。

まちがいがあれば訂正をいただきたいのですが、poohpapaさんのおっしゃる「真意」とはつまり

(1)自分はある仕事を「手伝っている」という立場にすぎないにも関わらず負担のバランスが明らかにおかしい上に、本来その仕事を主に担うべき相手が、それを当然のことと捉えている。これにはとても我慢できない。
(2)人間関係において「感謝」は重要な潤滑剤である

ということだと思うのですが、これに関しては全く異議をさしはさむ余地もなく、賛同いたしますし、多くの方がそうおっしゃるのではないでしょうか。また、この点に関して誤読・誤解をされている方はコメントやトラックバック元を拝読しても、ちょっと見当たりません。

ただ、(1)の前提にある「家事は女の仕事」という決め付けに意義のある方が多いのだと思います。poohpapaさんもお気付きのとおり、わたしもそのひとりです。

しかし、この異議表明をもってして「本題からずれている」「誤解だ」「インネンだ」と捉えることはまさしく敵前逃亡であります。

というわけで、poohpapaさんも「さあ殺せ」とおっしゃっていることですのでわたしも異議表明させていただきます。ご返信は急ぎませんし、あってもなくても結構です。もしくは、poohpapaさんがお忙しい間「街のクマさん」にピンチヒッターになっていただくというのはどうでしょう。

さてpoohpapaさんは役割分担、役割分担、とおっしゃいますが、そもそもなぜ「男だから」「女だから」で役割分担を決めねばならないのでしょうか。各家庭で向き不向きに合わせて決めれば良いではありませんか。

ほとんどの女は男よりも筋力などの点で劣ります。男には出産ができません。授乳もできません。それはその通り。生物学的な性差というものを否定するつもりはありません。しかし、ここから「家事育児は女の仕事」という決め付けに至るのは短絡というものではありませんか。家事ですよ?たかが洗濯や炊事や掃除ですよ?(※注)また子供は授乳のみにて生くるにあらずです。(母乳だミルクだという話ではありません、念のため)どっちでもできるじゃないですか。どちらも仕事して稼いでいるのなら分担するのなんか当たり前じゃないですか。「女は男の骨から作られた」などというトンデモ話は笑って済ますとしても、「家事育児は女の仕事」と言うとき、「これまでずっとそうだったから」「そう刷り込まれて生きてきたから」以外の根拠があるでしょうか。

また、「専業主夫の父親の言うことなど子供はきかなくなる」とは随分無茶をおっしゃるなあと思います。家計を担うのも家事をこなすのも大切な仕事、そこに貴賎はないのであれば、専業主夫として生きることが男として・父親としての価値を減じる理由があるでしょうか。

(以下余談)それにしても、「自然」「当たり前」という言葉、これってある論を立てて、それについて明確な根拠を示せないときに、とても便利な言葉ですよね。使うときには注意が必要だなあ、とあらためて気付かされました。

(※注:おそらくこの「たかが家事」に「専業主婦をバカにしている」という反論があることと思いますが、それに対しては「たかが家事」であるのと同様に「たかがサラリーマン」であるとお答えしておきましょう。つまり、「女でなければできない」「男でなければできない」というような特殊性・専門性を要するようなことではないということです。そして、どちらの仕事も貶める気持ちはわたしにはビタ一文ありません。)
Posted by K子 at 2004年09月22日 03:10
私は♂なので、女性の感覚は分かりませんが、息子の立場から言わせてもらうと、育児については母親に育てられてよかったと思っていますし、母子のつながりは父子とは違っていると感じています。
・・・マザコンなだけかな?

父親が子育てをする生き物って少ないですよね。
生物学的にも何かつながりがありそうだと、思いませんか?
Posted by ハリケーン at 2004年09月22日 08:42
>父親が子育てをする生き物って少ないですよね。
>生物学的にも何かつながりがありそうだと、思いませんか?

 ま、父親とは遺伝子しかつながってないけど、母親とは文字通り血がつながってたからね。科学/医学/その他がもっと進化しないと解明不能な領域なのかもしれないけど。


>また子供は授乳のみにて生くるにあらずです。

 授乳以外の育児事って、枝葉レベルだから大勢に影響がない、という感覚がありますがどうですかね?もちろん枝葉レベルだから母親だけがやれば良いではないですけど、全体の数%で、いわゆる”それやったくらいで手伝った気になるんじゃねぇ”的なイメージ。
Posted by なぎさっち at 2004年09月22日 09:37
なんだか「発言小町」みたいになってきましたね。
「女子社員のお茶くみ」も大荒れしそうな予感ですけど、チャレンジするのですか?
その辺ちょっと楽しみでもあります。

コメント読むだけでも大変そうですけど、これだけ反応があるとブロガー冥利につきますね!
Posted by るみねえ at 2004年09月22日 19:34
>ハリケーンさん

ハリケーンさんのお育ちになった環境についてとやかく言うつもりはまったくありません、ということを先に述べさせていただいた上で、
もしもハリケーンさんがお父様に育てられてらっしゃったら、そのときはきっと「父親に育てられて良かった」とおっしゃったのではないでしょうか。
また母子のつながりは特別、という感覚はとてもロマンティックですが、それも(子供が実際に産まれ出てくるのが母親の身体からであることに、なんの意義もないとまでは申しませんが)今まで育児というものが母親べったりで行われてきたゆえの、ある種の「弊害」と言ってしまうことも出来ますね。(休日返上で働き詰めで、あげく家族からただの給料配達人としか認識されないお父さんってカワイソウですよね…)

>父親が子育てをする生き物って少ないですよね。
>生物学的にも何かつながりがありそうだと、思いませんか?
はて、他の生き物がそうだから人間もそうあるべきだとはあまり考えたことがありません。
そんなふうに考えると、生殖のためでなく快楽のためにばかりセックスする人間という存在が恥ずかしくて、穴があったら入れ…もとい入りたくなってしまいそうです。(うわー、我ながらひでえ下ネタ)


>なぎさっちさん

>授乳以外の育児事って、枝葉レベルだから大勢に影響がない、
>という感覚がありますがどうですかね?
むしろ、生物学的に見てビックリするほど長い人間の育児期間というものを鑑みるにつけ、授乳なんて「育児」という仕事のうちほんの数%にすぎないのではないでしょうか。
「育児」と言うとき、その言葉で何をさすか、によって比率は変わってきますけれども。
Posted by K子 at 2004年09月22日 20:10
>K子さん

私は母子家庭ではありませんが、父子家庭であれば父に同様の感情を抱いたかもしれません。
しかし、今の生物学では、遺伝情報よりも母体の体内環境の方が、子供に与える影響が高いと言われているので、母親と子供の関係は、その後の育児期間だけで醸造されていくものではない、と思っています。

>休日返上で働き詰めで、あげく家族からただの給料配達人と
>しか認識されないお父さんってカワイソウですよね…

そういった家庭があるのならば(ないとは言いませんが)、配偶者をそのようにしか認識できない家族を育てた、その奥さんの質の悪さに心から同情いたします。

>はて、他の生き物がそうだから人間もそうあるべきだとはあ
>まり考えたことがありません。

そのようなアホなことは、考えなくてもよろしいかと。
「地球上の生物では、雌が子育てをすることが多い。」のには、理由があると考える方が自然なのでは、ということが言いたかっただけで、ほかの動物に習えとは言っていません。
そこで、人間と他の動物を隔てるものがあるとすれば、セックスじゃあないと思いますよ。
Posted by ハリケーン at 2004年09月22日 21:24
>ハリケーンさん

私は♀なので、男性の感覚は分かりませんが、娘の立場から言わせてもらうと、育児について父親に育てて欲しかったとと思っていますし、母子のつながりは父子とは違っていると感じるならなおさら、父親も育児の形で子供と向き合わないと、父娘のつながりは皆無になり得ますよ

父系社会の生き物って少ないですよね。
生物学的にも何かつながりがありそうだと、思いませんか?

>なぎさっちさん

全体の数%に満たない枝葉末葉の家事くらい、夫が全部やってみたら如何ですか?


一度刀を抜いたからには、このコメント欄では遠慮しません

poohpapaさん、逃げるが勝ちと言います。ハリケーンさんにでも名代を任せて次へ逃げた方が得策かと。ここまできたらもはやpoohpapaさんのレスはいちいち必要ないと思われます
Posted by すもも at 2004年09月22日 22:09
すもも様へ

poohpapaさん、逃げるが勝ちと言います。ハリケーンさんにでも名代を任せて次へ逃げた方が得策かと。ここまできたらもはやpoohpapaさんのレスはいちいち必要ないと思われます

のコメントですが…何をそんなに熱く、しかもそんな危ない刃物までちらつかせて…次から次に噛み付いているのでしょう?

余程論議ではなく、論争に持ち込みたいのでしょうか?

poohpapaさんは多分、批判・否定論は大歓迎だと思いますが、すもも様は刃物を抜いておられる、これでは話になりません。「さあ殺せ!」と言われ刀を抜く方には論議は出来ないと思います。
どうかそのヒカルモノを納めてお茶でも飲んで一服なさったら?そして1日寝てからもう一度いらっしゃい。

きっとそこには充電完了しているpoohpapaさんがいらっしゃいますから…
Posted by davi at 2004年09月22日 22:30
davi様

つまるところ、私とてさっさとこの不毛な議論が終わって欲しいのです。というか、9.18日付けのコラムで話が終わっていれば私は書き込みすらせず傍観していたと思うのですが、その後の補足説明、今回のさあ殺せっ! の続編コラム、はっきり言って前より説得力が無いというか傷口広げているというか……

続けて欲しくないからこそ、不毛さを分かってもらうために書き込んでいる、ということでいかがでしょうか?

ていうか、一番この後に続いて欲しいコメントは以下の通り
「もうこの辺で止めときましょうよ、皆さん」
Posted by すもも at 2004年09月22日 23:19
すもも様
早速のレスありがとうございます。私がコメントを入れてからすもも様の「補足説明…」のコメント読ませていただきました。

あちらのコメントで仰ってるように素直に語り合える方でしたのね?私はてっきりヒスな方だな??っと思ってコメント差し上げました。
ここでお詫び申し上げます。

それなら尚、明日をお待ち下さい。ご自分の庭の火事をどのように消火なさるか私も楽しみでいるのです。

すもも様がご納得出来るかはわかりませんが…(苦笑)

もう今日はお休みになったら?(大きなお世話ですみません)師範がいない道場で道場破りは出来ないでしょ?

師範に代わり僭越ながら申し上げます。
「明日のご来店をココロよりお待ちしております。」
Posted by davi at 2004年09月22日 23:45
davi様

私は別にpoohpapaさんに対して納得できる意見は期待しておりませんで……道場破りをする気もないです

このブログに初めて書き込んだときにも書いたのですが、私は普段言葉が辛口になりやすい人間なので、ネットではROM中心にしてます。ここのブログは久々の私の中でのヒットだったので、続けて欲しい、そう思うからこそ書き込みをしていたのですが

今回の件はこれ以上poohpapaさんの考え方を説明しようと議論しようと不毛なのみ。もしまだ追加で何か書かれる気があるなら、poohpapaさんの考えを裏付ける事実(新しい証拠)か終結宣言か、どちらかしかいりません。勝ち負けなんてんな余計なことも全く必要ありません。
「トドメを刺すぞ」と言っていても、本心は
「頼むから逃げてくれ!」なんです

しかし全くpoohpapaさんと相容れない立場に生まれついた人間として、書かれたら書かれたことに応戦するのみでございます
Posted by すもも at 2004年09月23日 00:02
三度すもも様こんばんは。

論議の中には相手に対する尊敬も含まれていなければ、論議も成り立ちません。私が今まで見てきたpoohpapaさんはコメントにレスを付ける時に、必ず相手方に尊意を込めてお書きになってらっしゃると思います。

すもも様は戦いたいのですか?どうも私には柄に手を掛けて身構える姿が映ります(失礼!)

「私の間合いに入ってきたら斬る!」

しかしながら身構えた方相手に論議をする事は、再三言っておりますが出来ないと思います。

そこに記事をアップする方がいらっしゃるのです。どうか刀をお納めして、”論議”なさってください。

私のコメントにレスをすぐに頂きましてありがとうございます。
ではおやすみなさい。
Posted by davi at 2004年09月23日 00:24
私には、すももさんが、目に涙をためて、必死に自分を(女性を)守ろうとしているように見えますよ。(^^)
「自分は辛口なのだ」とまで、自ら言わせて・・・。
執拗に追いる物言いは避けて、さらに大きく包みましょうよ。
ごめんね。大丈夫だよって。男性の腕は大きいのですからっ。(*^^*)
女性の生き方を云々と問う場なら、男性的なあたたかい包容力も健全であってほしい。
価値観論議も、不毛だと多くの人が感じている今、大人同士、互いに配慮しあって、引くところは、引きたいところです。どちらかが懐を大きく持つしかないのですから。Poohpapaさんのご登場がまだですが、賛成してくださると信じて。
Posted by わにこ at 2004年09月23日 01:37
poohpapa様
とりあえず、ご苦労様です。
白熱したコメントに対するレス付けはかなり大変かと思いますが、男気で頑張ってください。
以前、私のところにいただいたコメントで、家庭のことは私は書かないと、そして、poohpapa様のプライベート話ドキドキしてますと書きましたけど。
夫婦なんて、家庭なんて、それぞれだと思うのですね。でも、どうしてもそれぞれに不満があるから、誰かがこうだ!と書いてしまうとそうだ!いやちがう!議論になってしまう。。。
私のように、コメントレスまとめて、とか、レスはもう勘弁してとか、弱音をはかない所にエール送ります^^。頑張れ!!
Posted by 繭奈 at 2004年09月23日 01:55
>ハリケーンさん
ご返信ありがとうございます。

さて、わたしは決して「父子家庭」を想定してあのようなことを申し上げたわけではないのですが…それはそうとして、ハリケーンさんが「母親に育てられてよかった」とおっしゃるとき、それはお母様に育てられたからそうおっしゃるので、お父様に育てられたらどうだったか、ということは、産まれ直し・育ち直しでもしない限りわかりませんね。ですから、ハリケーンさんの「母親に育てられてよかった」というお言葉は、母親の育児と父親の育児を比べた上での発言ではない、つまり恣意的なものに過ぎないということを申し上げたかったのです。

>今の生物学では、遺伝情報よりも母体の体内環境の方が、
>子供に与える影響が高いと言われている
そうなのですか、それは寡聞にして存じ上げませんでしたが、わたしは先のコメントでも申しましたように<子供が実際に産まれ出てくるのが母親の身体からであることに、なんの意義もないとまでは申しません。>むしろ、そうであればこそ、世のお父さん方はもっともっと育児に関わって子供との絆を強められた方がよろしいのではありませんか?と申し上げたく思います。

>そういった家庭があるのならば(ないとは言いませんが)、
>配偶者をそのようにしか認識できない家族を育てた、
>その奥さんの質の悪さに心から同情いたします。
そのような家庭があるとして、果たしてそれは奥さんだけの責任でありましょうか。「男は外で稼ぐ、女はうちを守る」という思い込みに縛られて育児を奥さんに任せっきりにしてきた旦那さんも責任の一端は免れ得ないでしょう。

>そのようなアホなことは、考えなくてもよろしいかと。
ああよかったです。ホッとしました。

>「地球上の生物では、雌が子育てをすることが多い。」のには、
>理由があると考える方が自然なのでは
その「自然」と言う言葉、これも先のコメントで申し述べましたが、慎重に使わねばなりません。「自然」「当たり前」という感覚、ものごとの感じ方そのものは決して否定いたしません。しかし、わたしは思うのです。明確な根拠も無しに、「自然」「当たり前」などという「感覚」のみで、他人を枠にはめたりその自由を奪おうとして良いものだろうかと…そしてやはり思うのです。「それではいけないだろう」と。

さて、ここまで「育児」のことばかり述べてきましたが「家事」という仕事について更に思い浮かんだことがあるので書かせてください。それは「家事」とはつまり「身の回りの始末をつけること」だということです。だから、ひとり暮らしの者は男か女かに関わらず、みな家事は自分でするわけですね。自分以外に自分の身の回りの始末をする人がいないからです。(全部お金で済ますという手もありますが、それはさておき)家庭を築いて複数人数で暮らすようになれば、洗濯も掃除も炊事も、まとめてやった方が合理的なのでそうするわけですね。さてこう考えると「ひとりひとりの身の回りの始末」であり「ひとりのときはみんな自分でやっていること」を、どうして「女の仕事」と決めなければならないのでしょうか。わたしにはやっぱり、どうしてもわかりません。


最後に、再度ハリケーンさんへ、
エントリちがいの上に横槍で恐縮ですが、
「性同一性障害」は「性癖」ではありませんよ。
「性的に何に興奮するか」という問題ではありません。
ハリケーンさんは現在心も身体も男性とお見受けしますが、
明日の朝起きたら、身体が女性になっていたとお考えください。
おそらくハリケーンさんは「自分は男なのに…」と、とても困惑されると思います。
性同一性障害とはそういう状態のことです。
同性愛とはまた別の概念なのです。
ですから<身体は女性/でも心は男性>という性同一性障害の方でも、性的志向が女性に向けられるとは限りません。
その上、それら(性同一性障害や同性愛)をネクロフィリアやペドフィリアと並列で語られるのはさすがにどうかと…
(ああネクロフィリアの方ごめんなさい。わたしにはまだ偏見がぬぐえないようです。ペドフィリアの方、行為としてのペドファイルは、わたしは許容できませんです。)
「仏の顔も三度まで」と申しますが、二度目はない、とお思いになった方がよろしいかと存じます。
Posted by K子 at 2004年09月23日 02:59
ここまで来ると「泥試合」の様相を呈してきました。
しかし、概ねの意見をして「感謝を言葉で表そう」という意見には皆さん賛同されている印象を受けました。
要するに家人に対する愛ですね。
そこは皆様の底辺に流れているのだから、それでいいのではないでしょうか?
掲示板はともすれば「パワーゲーム」に陥りがちです。
またそれが好きな方も多いです。
でも、その読後感の悪さというのは、大変辛いものがあります。
煽り、煽られ、ではマトモな議論などできようはずもありませんし、また、今回の問題は議論するような次元ではなく、各家庭でそれぞれの納得の仕方があれば良いと思うのです。
今回のことは、どなたかも書いてらっしゃいますが、poohpapa様の最大の「オノロケ」だと思います。
素敵な人と結婚でき、ついつい、前の奥様の悪い所と比較し、「素晴らしい人と出会えましたよ??」と言いたいのだと思います。
私には微笑ましく感じますよ。
いかに自分の妻が素晴らしいかを言うためにはどうしても比較対照が必要ですからね。
しかし、私は前妻様も素敵な人と幸せになれたらいいな??と思います。
前妻様の個性を好きになる男性だっているでしょうから。
皆それぞれの形で幸せになればいいな、と思います。
Posted by パラナ at 2004年09月23日 03:13
>パラナさん
(及び「悪徳不動産屋の独り言」をご愛読のみなさまへ)

パラナさんが、今回の事の成り行きをご心配なさるお気持ちはよくわかります。また、普段から出入りしているわけでもないわたしのような者が、突然どかどかとやってきてウイルスのように猛威を振るっているようにお感じになるのも無理はないと思いますし、不快な思いをさせてしまって、本当に申し訳なく思います。この点に関しては、みなさまにお詫びしたいと思います。ごめんなさい。

ただ、このblogは公開されていて、誰でも読むことができます。
そういう場所で「これはおかしいんじゃないか?」と思うことを目にしたとき、きちんとものをいうことも大切なことだと思うのです。わたしは、そう思ったからこそ最初のコメントを書き、その後もコメントを続けています。そして、今回の「意義表明」は揚げ足取りでも重箱の隅を突つく行為でもないと信じています。

異なる意見をたたかわせていると、どうしても場の緊迫感も高まります。感情を一切出さずに議論をするのも難しいことだと思います。ただ、わたしは決して、パワーゲームを楽しむためにここにコメントを書いているわけではないのです。

どうか、このふたつをご理解いただくことはできないものでしょうか。できる限り「煽り煽られ」の「泥仕合」にならぬよう、真摯な議論をしたいと思っていますので、みなさまにはどうか、温かい目で見守っていただきたく思います。
Posted by K子 at 2004年09月23日 05:19
初めて書き込みます。

夫婦関係の維持には双方の互いに対する敬意が大事、ということは大前提として・・・
夫婦間に起こりがちな双方の価値観の差異に端を発する議論の場合、
定性的な議論では平行線をたどるしかないので
定量的な議論が大事ですよね。例えば
「一日中仕事してるってこともちょっとは考えてくれ」
「もう少しくらい手伝ってくれてもいいんじゃないの?」
→「ちょっと」「もう少し」とはどのくらい??
家事にせよ育児にせよ、ダスキンなりベビーシッターなりで
金銭代替可能ですよね。義務とかどちらの仕事とか決め付けて
しまわないで、いっそのことすべて金銭換算で
互いに合意できるtradingを行えばいいんじゃないでしょうかね。

感謝の気持ちとか思いやりは大事ですけれど、
その存在を日々のroutineに組み込むことはムリがあると思うのです。
毎日感謝し続けることができればとは思うのですけれどね・・・。
Posted by vladmir at 2004年09月23日 06:09
>K子さん
>全体の数%に満たない枝葉末葉の家事くらい、夫が全部やってみたら如何ですか?

 全部夫にやらせたとしても、赤子側からの依存度を考えると、母乳での授乳には勝てない感があります。オムツ替えても、寝かしつけや夜泣き対応をやらせても、やっぱり母乳には勝てないだろ、みたいな。
 極論すると、授乳以外の育児は多少欠けても(手抜きor回数飛ばしとか)生きていけるけど、授乳停止は赤子の生命維持に直結する部分なので、どうしてもそこをやっている人が勝ちという感がぬぐえません。
 
いや、まずその前に、家事じゃなくて元発言は育児と言ってますので、そこから訂正しないと駄目、とか。
Posted by なぎさっち at 2004年09月24日 10:33
張り間違え、>K子さんじゃなくてすももさんね。
>K子さん宛てはこっち
>>授乳以外の育児事って、枝葉レベルだから大勢に影響がない、
>>という感覚がありますがどうですかね?
>むしろ、生物学的に見てビックリするほど長い人間の育児期間というものを鑑みるにつけ、授乳なんて「育児」という仕事のうちほんの数%にすぎないのではないでしょうか。
>「育児」と言うとき、その言葉で何をさすか、によって比率は変わってきますけれども。

 期間的/仕事的な話というか、親側からでなくて、赤子側から見たらどうかな、という印象で、やっぱり授乳には敵わない的な。(いや、夜泣き/寝ぐずりが激しい赤子は寝かし付けも双璧になるかな)
Posted by なぎさっち at 2004年09月24日 10:41
>K子さん

レスを控えていたのは、管理人さんに配慮したこともあるのですが、

「『地球上の生物では、雌が子育てをすることが多い。』のには、
理由があると考える方が自然なのでは・・・」というコメントから、

>明確な根拠も無しに、「自然」「当たり前」などという「感覚」の
みで、他人を枠にはめたりその自由を奪おうとして・・・

という反応に、正直引いてしまいました、というのがその理由です。
もう一度言いますが、そう読めますか?
ディベート上のレトリックで捻じ曲げようとしている、だけですか?

>地球上の生物では、雌が子育てをすることが多い。

という部分に反論するのであれば、そうじゃないことを示してください。
ニ倍体の生物で、雄が子育てをする例は、コオイムシやタマシギなど少数だと思いますよ。

この部分に反論できないのであれば、「自然に」そう思うのは「当たり前」の「感覚」だと考えますが、違いますか?

・・・えっと、脱線部分にも、言わせてもらうと、

>明日の朝起きたら、身体が女性になっていたとお考えください。
>おそらくハリケーンさんは「自分は男なのに…」と、とても困惑さ
>れると思います。

ようするに心が女性だと言いたいわけですよね。
個人的には、
男性同士の友情は存在するし、認めています。
男女間の友情も存在するし、認めています。
でも、恋愛と友情は一緒じゃあないんですよ。
恋愛感情の先には、(100%じゃあないでしょうが)セックスが存在します。
そこには当然性的興奮も存在するわけなので、そこを見据えないプラトニックな恋愛は友情と線引きできない(=友情と同じ)、と思っています。
異性間の友情が恋愛に変わることもあるでしょ。
その引き金は性的興奮につながっていますよね。
したがって、恋愛は性的興奮と無関係ではないと思っています。
じゃあ、体と心の性別の違う人はどうでしょう。
同性間の友情や異性間の友情はないんですか?
心と体が同じ人には同性間の愛情はないのと同様に、異性間の恋愛がないだけでしょう。
幼児に興奮する、死体が好きのレベルと何が違っているのでしょうか?

>ですから<身体は女性/でも心は男性>という性同一性障害の方で
>も、性的志向が女性に向けられるとは限りません。

この女性は、男性が好きだけど、心は男だという訳ですか?
まさか、家事が巧くできない、なんてオチ?
Posted by ハリケーン at 2004年09月24日 11:22
あえて申し上げます。
poohpapaさんの別エントリーをお読みになった上であえてお続けあそばされているのでしょうか。
もうやめませんか?


どうしても本論から「派生した(余計なという意味では有りません)」やり取りを続けたいなら、こちらの軒先をお借りするのではなく、無料のblogをお借りするなりしてそちらでおやりになってはいかがですか?
家事負担について考えるblog。きっともっといろんな意見が交わされますよ。
どうでしょう。新たにおつくりになって、ここの記事にトラックバック貼って後を続けられては。


収束しようというオーナーの動きが見えているのに、「冷却」という言葉まで使っておられるのにここで続けるのはおかしいと思いませんか?

無駄な論戦とは申しません。
どれが間違っているとも申しません。
それぞれの思いがこれだけ集まるのはある意味とてもすばらしいことです。
ただこの場を借りてやりつづけることの是非を冷静に考えてください。


きっかけはここから始まりました。
でもきっかけから派生し、どんどん外れていっています。



あなた方は、ここの閉鎖を望んでいるのですか?
閉じられるまで、自分の行為を冷静に振り返ることが出来ないのですか?


冷静に考えてください。
お願いします。
Posted by bubu at 2004年09月24日 12:22
>ハリケーンさん
そりゃ、流石にアレだなぁ。性同一性障害に関しては、一度コメントを止めて、Web上なり本なりでキチンと調べて勉強した方が良いと思います。
Posted by なぎさっち at 2004年09月24日 12:36
>なぎさっち様

ご指摘ありがとうございました。

確かにそうですね。
大脳生理学が専門でもないのに、勝手な解釈はちょっといき過ぎでした、反省しています。
大脳生理学的に性自認が確認できるものであるかどうか、十分調べてからコメントすべきでした。
後天的なものと決め付けるのは、早計でした。

この部分については、もう少し調査してからコメントを差し替えさしていただくかもしれません。
勝手ですが、この部分に関しては、戯言だと思って無視して下さい。m(_ _)m
Posted by ハリケーン at 2004年09月24日 13:48
>ハリケーンさん
オイラもうろ覚えなんだけど、

受精後の一次性徴時、女性(男性)で細胞分裂し始めたはずの卵子が、なんらかの刺激で、途中から逆の性として成長しちゃうため、ある部分とある部分が別の性になる、

みたいなことがある、ってことだったような記憶があります。
Posted by なぎさっち at 2004年09月24日 13:52
poohpapaさん、おはようございます。
 いままで(「補足説明を…」から)とりあえず皆さんが落ち着くまでコメント差し控えていようと思って書き込みしませんでしたが、そろそろ落ち着いたようなので1つ思ったことを。
 上記の記事の考えの中で、「当たり前に手伝い」と言う部分がありますが、親子の関係なら「手伝う」というのはアリだと思うのですが、夫婦の関係で「手伝う」と言ってしまうのはどうかな?と思いました。私はこの言葉じゃないような気がします。
 例えば「引受け」とか・・・違うかな?
Posted by K2 at 2004年09月25日 04:39
K2さん、おはようございます

ご指摘有り難うございます。たしかに、「手伝う」より「引き受ける」の方がしっくりくるかも知れませんね。たぶん、私の「本来どちらの役割」という価値観から「手伝う」という言葉が出てきていると思いますが、読まれている方には「引き受ける」の方が納得しやすいかも知れません。ただ、今、全文を訂正していくのは困難なのと、自分の主張との絡みもありますので、現段階で訂正はできないかと思います。単に「単語」を入れ替えるだけでは済みそうにありませんので。

でも、K2さんのご指摘はもっともだと思います。
どうも有り難うございました。
Posted by poohpapa at 2004年09月25日 06:21
すみません。上記のコメント、私の名前間違えまして書いちゃいました。正しくは、「ま2」でした。
Posted by ま2 at 2004年09月25日 06:25
ま2さん、了解しました(*^^)v
私も、似たようなHNの方がいらっしゃるもんだなあ、と思っていました(笑)

わざわざ有り難うございます。
Posted by poohpapa at 2004年09月25日 07:09
>なぎさっちさん

まだ、調べていないのですが、コメントを書いた時点(今と同じですが^^;)での私の認識、というか性同一性障害に関する基本姿勢は、

1)ディスレクシアや自閉症のような先天障害ではない。
2)遺伝的欠損による発症ではない。
3)したがって、成長過程の環境で性自認があいまいになるのではないだろうか。

というものでした。
ここで、短絡的に「性同一性障害≒同性愛」と考えていた訳です。

なぎさっちさんが書かれている現象では、モザイク体遺伝子のように先天的身体的障害として現れ、心と身体の性別不一致という概念ではなくなるんでは、と考えています。
Posted by ハリケーン at 2004年09月25日 13:31
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